Hocamıza gittiğimizde karşılaştığımız nezaket ve zaman konusunda bize gösterdiği cömertlik konusunda ne kadar mutlu olduğumuzu anlatmamız mümkün değil... Önümüzde merak ettiklerimiz ve ayrıca sitede de çok tartışılan meseleler vardı... Bir kez başladığımızdaysa, zamanın nasıl geçtiğini hiç anlayamadık bile... Biz sorduk, Hocamız cevapladı; işte o mülakatın ilk kısmı...

(30 Haziran 2008, 15.00-18.00 arası, Balgat-Ankara)

Kalemlervekiliclar.com

*Bu mülakatı veya bu mülakatın bir kısmını başka platformlarda alıntılayacağımızda sitemizin kaynak gösterilmesini rica ederiz.



Kadro’yu kuranlar, bir tür, eski Komünist Partisi’ndeki meselelerini, sınıf kavgası meselelerini bir tarafa bırakarak, bu yeni bir Türkiye’nin inşaatıyla meşguldüler ve kavramların çoğunu da oradan almışlardı. Bir düşman kavim yaratmadan, büyük bir yeni inşaat coşkusu içinde Türklüğün doğacağını düşünüyorlardı. Nitekim, “Kemalizm” de budur. Bugün bir başarısızlık varsa da, başarısız olan bu düşüncedir.






KVK: Türkiye’deki, Kadro’dan başlayıp, Yön ve Devrim’le devam ettiğini ileri sürebileceğimiz ve en son bunların mirasını sahiplenen, özellikle MDD geleneğinden gelen Doğu Perinçek ve siz -Doğan Avcıoğlu ve çevresi üzerine daha çok yorumlarınız var- ve Türk Solu çevresi –onlar ayrı... Bunlar üzerine, bunların “bizlik” kavramına bakışı ve Türkiye’deki gayrimüslimlere yönelik bakışı ve bunları “millî” kavramının içerisinde görüp görmediği üzerine fikirlerinizi öğrenmek istiyoruz. Söyleşiye tabii ki ilk Kadro’yla başlamak istiyorum: Genellikle Kadro üzerine yapılan mülahazalarda duyduğumuz, Kadro’nun aslında Kemalizm’i meşrulaştırmak için Marksizm’i araçsallaştırdığı yönündedir. Sizin bu konudaki görüşleriniz nedir?

YK: Kadro’nun en önemli adamları, Şevket Süreyya Aydemir’le Vedat Nedim Tör’dür; ikisi de Türkiye Komünist Partisi’nden. Tökin de var, onun da bağlantısı var. Yakup Kadri’nin ve Burhan Belge’nin TKP ile ilgileri yoktur, bildiğimiz kadarıyla. Dolayısıyla, Kadro’nun kadrosu Marksizm’i biliyordu, Leninizm’i biliyordu. Şevket Süreyya Bey’e bakacak olursak, TKP’den ayrıldı, ancak hiçbir zaman Sovyetler Birliği’ne ve komünizme karşıtlık göstermedi Kadro’daki yazılarıyla... Kadro, Sovyetler Birliği’nden etkilenen bir ölçüde, Marksist tarafı ihmal etmek/unutmakla beraber, konstrüktif bir hareketti: Yeni bir düzen inşa etmeye yönelik bir hareketti. Bir ölçüde, Rusça bir kavramı kullanacak olursam, aparatiktirler. “Aparat”, Rusça’da “aygıt” demektir. Onun için de bir şey yapmak istiyorlardı. Kadro’yu okuduğunuz zaman, “köyü yenileştirmek”; bir halkçı tarafları vardı.

Spesifik olarak sorduğunuz, diğer kavimlere bakma konusundaysa, tahmin ediyorum, Türkifikasyon’un farkındaydılar. Ne demek istiyorum? “Yeni bir devlet yapıyoruz.” Bu devlet iki görevle karşı karşıyadır: Bir, tabir caizse, millîci burjuva yaratmak; iki, Türk yaratmak; Türkifikasyon’dan kastım budur. Kemal Paşa Hazretleri’nin “Ne mutlu Türk’üm diyene!” sözü çok açıktır. “Ne mutlu Türk’üm diyene!” sözü, Türk olmayı, Türkleşmeyi, Türkifikasyon’u özendiren bir cümledir. Bu sözün tesadüfen söylendiğini zannetmiyorum. “Ne mutlu Türk’e!” diye bir söz değildir bu... “Türk’üm diyene!”; buna Türkifikasyon diyoruz.

KVK: Zaten Kadro ilk çıkarken de, “Bir inkılap içindeyiz. İnkılap süreklidir, ancak ihtilal inkılabın sadece bir aracıdır. Dolayısıyla, ihtilal ile yetinmeyiz ve biz bu inkılabın ideolojik ve düşünsel çizgisini çizmek için çıkıyoruz. İşte Kadro bunun için çıkıyor!” diye bir başyazıyla çıkmıştır.

YK: Evet, öyledir. Dolayısıyla, herhangi bir kavmi kötülediklerine dair, şimdi belleğime bakıyorum, öyle bir taraf yok, ama Türkleşme üzerinde çok ciddi vurgu vardır. Dil meselesinde, Türk kavmi üzerinde çok ciddi bir vurgu vardır. Bu açıklamalarla özetleyecek olursak, Kadro Türkifikasyon’u benimsemiştir, fakat o zamanın koşullarına da uygun bir şekilde bir Anti-Elen, Anti-Ermeni, hatta Anti-Kürt kampanya içinde olmamıştır. Bunun arkasında şu olabilir: Tipik bir Marksist önermeyle... Ne demek “tipik bir Marksist/Leninist önermeyle”? Bu, şudur: Marksist/Leninist doktrinde ahlak meselelerine, hatta kültür meselelerine çok fazla bakmak yoktur. Ne vardır? “Ha, biz yeni bir düzen kuruyoruz, o düzende yeni olurlar.” Zaten Kadro olağanüstü konstrüktiftir... Burada bir parantez açayım: Ben, meselelere daha nesnel bakmaya çalışırım. 1930’lu yıllar, Kadro’nun olduğu yıllar... Zaten bu söz bile Sovyetler’den alınmış olabilir, bu söz bile Stalin’den alınmış olabilir, çünkü, 1930’lu yıllarda olabilir, Stalin’in çok önemli, çok vurgulanan bir sözü vardır: “Kadrolar, her şeyi çözer.” Bu da, 1930’lu yıllara geldiğimizde Komintern ve Sovyetler daha sağa kayıyorlardı... 1928’in, 1929’un “sınıfa karşı sınıf” sloganları geri plana atılmıştı; Dimitrov’un Komintern’de yükseldiği zamanlardır. O zaman yeni bir laftır ve bir de büyük bir inşa dönemi vardır Sovyetler’de; orada da kadrolar çok yetersiz kalıyordu. Orada Stalin onun için, “Kadrolar, her şeyi çözer”; bunu ben öyle çeviriyorum Rusça’sından, çünkü bazıları “Kadrolar, her şeye karar verir,” diye çevirdiler. Sözcüğün Rusça’sı o anlama da gelir, ama bana göre doğrusu bu şekilde, çünkü çok büyük bir sıkıntı vardı. Birdenbire Birinci Beş Yıllık Plan umulmadık başarı elde etmişti 1932 yılına geldiğimizde... Bu başarılar için de kadro ihtiyacı, teknik adam ihtiyacı, yönetici ihtiyacı çıkmıştı; boşluk vardı. Dolayısıyla, şimdi bu ilavelerle, şimdi şunu çok rahat olarak düşünebiliriz: Kadro’yu kuranlar, bir tür, eski Komünist Partisi’ndeki meselelerini, sınıf kavgası meselelerini bir tarafa bırakarak, bu yeni bir Türkiye’nin inşaatıyla meşguldüler ve kavramların çoğunu da oradan almışlardı. Bir düşman kavim yaratmadan, büyük bir yeni inşaat coşkusu içinde Türklüğün doğacağını düşünüyorlardı. Nitekim, “Kemalizm” de budur. Bugün bir başarısızlık varsa da, başarısız olan bu düşüncedir.

KVK: Hocam, Kadro’ya yöneltilen en büyük eleştirilerden bir tanesi, bu geleneğin ilk başında, daha çok bugünkü Türk Solu’nun sahiplendiği budur, İsmail Tökin’in yazılarında, mesela, aslında Kürt kimliğinin bölgedeki feodal yapının bir ürünü olduğu ve oradaki büyük toprak sahiplerinin işine geldiği, sömürü için bu Kürt kimliğinin devam etmesi gerektiği ve yeni düzen ile birlikte orada “Kürtçe konuşarak benliklerini kaybetmiş Türklerin” kendi öz benliklerine kavuşacağı yazılıdır. Bunu nereye oturtmak lazım?

YK: Oradaki önemli adam Vedat Nedim Bey’dir, sanat felsefe bilir. Benim kitaplarımda Vedat Nedim Bey’in 1927’de nasıl komünizmden ayrıldığı çok dramatik olarak yazılıdır. Ama bu söylediğiniz de bundan önceki sorunuz vesilesiyle yaptığımız tartışmaya çok uygundur. Çok tipik bir kaba, Marksist, şematik bir düşüncedir... Sakın, “kaba, Marksist, şematik” dediğim zaman eleştiri olarak söylemiyorum, sadece bilimsel olarak söylüyorum. Bu yeni oluşum içinde, büyük bir sanayileşme, yenileşme, toprak reformu içinde Kürtlerin Türk olacakları düşüncesi vardır. Bunları açıklıkla yazdıklarını söylüyorsunuz, ama ben şu an hatırlamıyorum. Ancak yine de çok fazla ön plana çıkarmadılar, çünkü ben tüm sayılarını inceledim ettim. Kadro’nun, belleğim beni yanıltmıyorsa, en büyük felsefesi Yaban’dır. Zannediyorum, Yaban’ı çok överler orada... Yaban da bir yandan bu halka güven olmadığını, olmayacağını, Türk Kurtuluş Savaşı’ndan çok uzak kaldığını, ama şu anda da, işte bir yeni cumhuriyet, onları değiştiriyordur. Yani Yaban bir şekilde de yeni inşa, yeni sanayileşme ya da yeni yapılanmayı övmek için aldığı mirasın çok önemli olmadığını gösteren ve benim çok çok sevdiğim kitaplardan bir tanesidir. Şunu, bir ayrım yaparak söyleyecek olursak, 1930’lu 1940’lı yıllarda Kemalizm en fazla burada başarılı olmuştur. Bir yandan Şeyh Sait İsyanı -ama bu Kadro öncesindedir-, ondan sonra Dersim’de – Dersim çok önemlidir, ama coğrafya olarak daha farklı bir yerdedir, en çok Kürtlerin olduğu yerde değil, biraz daha Alevilik ile karışık oldukları, Türklükle yakın oldukları bir yerdedir. Orada da 1950’li yılların ikinci yarısına geldiğimiz zaman, hatta 1980’li yıllara geldiğimiz zaman Kürt elitinin çok önemli bir kısmı kendisini Türk olarak hissedebilmiştir. Dolayısıyla, buradaki tespitleri buydu. Onların da bu şekilde Türkifiye olacaklarını düşünüyorlardı ve Türkifiye oldular. Bu, önemli ölçüde de devam ediyor.

KVK: Hatta, Hocam, siz bir anınızda da belirtmiştiniz. “1950’li yılların sonunda biz DP’ye karşı mücadele ederken adeta Kürtlerle mücadele ettiğimizi zannederdik,” demiştiniz.

YK: O, şudur... Ben öğrenci lideri olduğum zaman ilk defa DP çok sıkıştı 1956-57 yılında ve sıkışan her parti gibi üç noktaya sarıldı: Bir, Said-i Nursi veya Kürdi denilen tarikat şefini bir aziz olarak ortaya sürdü; iki, 1957 seçimlerinde Abdülmelik Fırat’ı, çok küçük yaşta olmasına rağmen, 30 yaş şartını bir kenara bırakarak milletvekili adayı yaptı; üçüncü olarak da, daha fazla dışarıya bağlandı. Ben, tam o sıralarda sosyal aktivite lideriydim ve Türk üniversite gençliğini hükümetin aygıtı olmaktan çıkartmaya çalışıyordum. Bize karşı da, iktidar partisi, başında benim olduğum harekete karşı da, iktidar partisi, Türklerden daha çok Kürtleri çıkarttılar; kastım budur. İlk Türk-Kürt çatışması buradadır... Bizim elimizden Samet Güldağı’nı ki sonradan Demirel zamanında milletvekili oldu ve genellikle bizim delegasyonumuzdaki, benim tarafımdaki Kürtler de yavaş yavaş beni bırakıp DP tarafına geçti. Bu beni, Coşkun Bey, çok etkilemiştir. Hem demokrasi konusundaki tereddütlerimin kaynaklarından birisi olmuştur hem de Marksizm’le ilgili tereddütlerimin kaynaklarından birisi olmuştur. Marx’ın “serbest ticaretle birlikte kapitalizmin her yere gideceği ve oradaki geri formasyonları kıracağı” düşüncesi, benim çocuk yaşımda da çok fazla inandırıcı gelmemiştir, çünkü orada da gördüm ki biz “burjuva demokrasisi”ni savunurken en geri olan, başka bir kavimden olanlarla beraber, istibdatla işbirliği yapıyordu; bu, bende o zaman tereddüt yaratmıştı. Globalist aşamadaysa bu çok çok daha açıktır. Bugün de bunları çok açık olarak görüyoruz.

Hocamıza Türk-Yunan nüfus mübadelesi ve Bulgaristan Türklerinin muhaceratını sorduk... Son zamanlarda Hoca'yı inkarcı sanıp bu yolla karalayabileceklerini sananlar tarafından temcit pilavı gibi sürekli ısıtılıp ısıtılıp önümüze getirilen Öcalan ile görüşme konusunu da sorduk... Hocamızın yanıtlarıysa çarpıcıydı...

Kalemlervekiliclar.com

*Bu mülakatı veya bu mülakatın bir kısmını başka platformlarda alıntılayacağımızda sitemizin kaynak gösterilmesini rica ederiz.


"Bulgaristan Türklerinin gelişlerini, Türk-Yunan nüfus mübadelesiyle karşılaştıramayız."

"İlk Sabetayizm tartışmasını, Karakaşi Rüştü ve Tansu Çiller'in babası Hüseyin Necati Rumların geride bıraktıkları mallarının paylaşımı için ortaya atmıştır."

"Molotov'un anılarından ve hiçbir yerden Sovyetlerin Türkiye'den herhangi bir üs veya toprak talebi olduğunu çıkaramayız."

"Zamanı geldiğinde Kandil Dağı'na gideceğimi de söyleyeceğim!"

"Ben, "Apo kardeşim" yazdım, kardeşliği vurguluyorum."

"'Sayın' demem, ancak ne 'Sayın' demekle ne de 'Mustafa Kemal'i sevmiyorum!' demekle dava açılmalı."

"Benim Öcalan ile konuştuklarım şimdi bilim oluyor."

"Doğu Perinçek ile aramızdaki fark, onun Bekaa'ya gittiği için sıkıntılı olması ve benimse çok memnun olmam."

"Birand ve diğerleri gitmeden önce ve döndükten sonra MİT'e izahat verirler, bense kardeşlik için giderim."




KVK: Hocam, sizin Türkiye ile Yunanistan arasındaki nüfus mübadelesine ilişkin kimi görüşlerinizi biliyoruz. Yunanistan’dan Türklerin yanı sıra kendilerini Türk olarak tanıtan birçok İbrani kökenli ailenin de Türkiye’ye göç ettiğini biliyoruz. Benzer bir durumu Bulgaristan Türklerinin Türkiye’ye gelişlerinde de görebilir miyiz? Buna hiç baktınız mı?

YK: Bak, güzel kardeşim: Bulgaristan meselesiyle bunların arasında çok önemli bir fark vardır. Bilimde teoremlerle, fiziksel teoremlerle çalışıyorum. Bana, “Şu anda Türkiye’de nerede İbrani asıllılar var?” diye sorarsanız, 1920 yılında nerede çok çok çok çok zengin Elen –bizim deyimimizle Rum- varsa orada vardır. Nerelerdir burası: Antalya, Trabzon ve çevreleri, Bafra, Kayseri. Neresi demektir bu; bunları Savaşlar kitabımda ayrıntılarıyla yazacağım. Bu bir mübadele; zaten onlar kendilerine “mübadil” der: “Mübadele edilen” demektir. Bu, bir –Marksist anlamda- primitif akümülasyondur. Büyük servetler verilmiştir onlara... Cahit Uçuk, bunları yazar. Sulhi Dönmezer ailesi, “Bize İstanbul’da vermediler,” der; “Zonguldak’ta verdiler,” der. Şişli Terakki, nasıl olduğu bilinmez, Trabzon’da mülk edinmiştir; inanılmaz bir şey! Bunların hepsine kitaplarımda yer yer işaret ettim... Bunun anlamı şudur: Buradan Elenler gönderilmiş, oradan gelenler onların konaklarına, onların emlaklarına, onların büyük arazilerine yerleştirilmiştir. “Kayseri’den” dediğim zaman, Adana zenginlerini de Kayserili olarak kabul edeceksiniz; Haslar, Sabancılar, Kayserilidir.

Bunu İbrani asıllılar da yapıyorlar: Yaşamlarında bir düzensizlik varsa, bir irregülerite varsa, kendilerini ya Bektaşi olarak ya Mevlevi olarak veya sıklıkla da Ermeni olarak, kendileri tarif ediyorlar. Ermeni olarak tarif edilenlerin çoğu İbrani asıllıdır ve teknik deyimle de –hepsini öyle adlandırmıyorum- Sabetayist’tir. Bunun tersi de doğrudur: Bizim bazı aydınlarımız da, bile bile, birisine husumet tevcih etmek istedikleri zaman Ermeni diyorlar. Bu, sizin deminki analizinizdeki en önemli nokta; ben bunları ayırt ediyorum. Ben, teoremlerle gidiyorum. İsim vermeyeceğim, “falan adam Ermeni,” diyorlar; benim onlara söyleyeceğim şudur: Türk devletinde hiçbir Ermeni yükselemez. Ancak İbrani asıllılar yükselir; Başbakan da olur, şu da olur bu da olur. Bir tek, bunu canlandırmak için söyleyebilirim: 1972 yılında, 12 Mart’ta Naim Talu başbakan olduğu zaman, o çevreden yaydılar “Ermeni!” diye. Tabii ki İbrani asıllıdır; benim tereddüdüm yoktur orada...

Bulgaristan meselesinde söyleyeceğim şudur: Bulgaristan meselesinde, verilecek yer yoktu ki... Bununla mukayese edemeyiz. Onlara verilecek yer yoktu ki, onlara verilecek zenginlik yoktu ki... Az kalmıştır onlara, ama onların içinde de vardı, onların içinde de İbrani asıllı vardı, fakat mübadil komisyonlarında –bir tane komisyon üyesini tespit ediyoruz- Tevfik Rüştü Aras’tı; o bilir bu işleri... Kendisi de İbrani asıllı olduğu için bilir ve Sulhi Dönmezer’in ailesinin yazdıklarında çok açık şikayetler vardır: “Kayırdılar, bize önemli yerleri vermediler,” diye. Bir de şu noktayı söyleyeyim bununla beraber: Bu Sabetayizm meselesinin çıkışı ilk defa 1924’te Vakit gazetesindedir. Kim çıkartmıştır? Rüştü Karakaş, Karakaşi Rüştü... Kimle mülakat yapmıştır? Şimdi Çağlar Bey dostumuz çok şaşıracak: Hüseyin Necati Çiller, Çiler veya Çiller.

KVK: Tansu Çiller’in babası mı?

YK: Babası, ilk çıkartan odur. Onun arkasında, buradaki bu Rumlardan kalacak servetin kavgası vardır. Dolayısıyla, Bulgarlarla (Bulgaristan vatandaşı Türkler kastediliyor. KVK) öyle bir şey yoktur. Bulgarların çoğu da Bursa’ya götürülmüştür, çünkü orada çok ciddi bir İbrani komünite vardır. O yüzden, ayırt ediyoruz; Bulgaristan’dan gelenlerin çoğu da yoksuldur.

KVK: Yordam Yayınları, “Molotov Anlatıyor” isimli bir kitap çıkardı. Türkiye’yle ilgili olarak, Molotov “Türkiye’den Kars, Erzurum ve ayrıca Boğazlardan da hak talebimiz olmuştur,” diyor. Siz, Türkiye Üzerine Tezler’de bunun bir uydurma olduğunu yazmıştınız. O kitap hakkındaki düşüncelerinizi alabilir miyiz?

YK: Bir hafta önce gelseydiniz, o kitabın Rusça’sı buradaydı, İstanbul’daki Barış’a gönderdim. Hayır, o kitapta öyle bir şey yoktur.

KVK: Türkçe çeviride mi bir hata var?

YK: Bilemem. O kitapta öyle bir şey yoktur. Asla öyle bir şey söylememiştir Molotov ve dün... Barış Zeren ile beraber bir kitap yazıyoruz; o, bu konulara daha çok baktı. Bana dün gönderdiği notta da söylediği, “Feridun Cemal Erkin’in anıları da teyit ediyor,” dedi. Hiçbir yerde bu yok. Bakın, çok açık olarak, Mehmet Perinçek arşivlerdedir, on yıldır Moskova’da. Bir tek arşivde, “Bizim buradan istediğimiz,” diye bir şey çıkmadı. Ben, hem o kitabın Türkçe’sini hem de Rusça’sını aldım ve Barış’a da gönderdim; hayır. Hiçbir şekilde öyle bir şey Molotov’un anılarında yoktur. Molotov’un o anıları da, bana göre, çok hoş: Her solcunun okuması gerekir, çünkü çok inançlı bir sosyalisttir Molotov orada... Hiçbir yerde yok... Bakın, orada, şunlar bunlar değil, şuna bakmak lazım: Sovyetler yıkıldı, arşivler ortada, bir tek insan bunu çıkartamadı. O cümleler... Zaten, şimdi hatırlıyorum, o çeviride epey bozukluk var. Benim hatırladığım, o çeviri de Rusça aslından değildi; emin değilim.

KVK: İngilizce’den çevirmeydi...

YK: Bizde onun Rusça’sı var, ben bir yazımda da onu kullandım. “Burada çıkmıyor,” dedim; orada çok netim. Ama o tartışmayı yine tekrarlayarak bırakıyorum: Hiçbir arşivde bu çıkmamıştır, Türkiye arşivi, orada, hiçbir yerde yoktur. Bir tek şu nokta vardır, bunu ben de o zaman söyledim: Gürcü ve Azeri profesörler, “İsteriz,” dediler; bu şekilde oldu. Daha sonra çıkan kitaplarda, Derian’ın anılarında ve bazı kitaplarda, biz şunu biliyoruz: İkinci Dünya Savaşı’nda hem Gürcüler hem Bulgarlar, Stalin’i millici olmakla, korkak olmakla suçladılar. Tek nokta vardır: Türkiye’ye asker sokmaya karşı çıkmıştır, Sovyetler’in öyle bir tarafı olmamıştır.

KVK: Hocam, en son çıktığınız TV programında izleyicilerin birinden gelen, “Bu adamı bize ulusalcı olarak takdim ediyorsunuz, ama bu adam Öcalan’la görüştü ve ona ‘sayın’ dedi,” yönündeki şikayet üzerine Nuriye Atabey sözü size bıraktı. Siz de bu seyirciyi, “Siz Fethullahçısınız, siz AKP’lisiniz, siz bunu Taraf’tan okudunuz, Nazlı Ilıcak’tan okudunuz!” diye suçladınız. Bunu daha farklı biçimde cevaplandıramaz mıydınız? Bu, bizleri, en azından kimilerimizi, hayal kırıklığına uğrattı.

YK: Ne gibi?

KVK: Doğrudan suçlayarak inkar etmek yerine başka biçimde cevap verilebilirdi.

YK: Devam ediniz, nasıl?

KVK: Doğrudan, “Ben kimseye ‘Sayın’ demem!” demek yerine, “Evet, ben o dönem bir hareketi anlamaya çalışıyordum,” denilemez miydi?

YK: Hayır, ben tam tersine... Her şeyin bir sırası var, bunları söyledim ben birçok yerde... Elimi vurarak da... Zamanı geldiğinde ben Kandil Dağı’na gideceğimi de söyleyeceğim. Benim orada söylediğim çok açıktır. Bugün de söylemişler... Beni çok memnun etti: Bugün almışlar bir köşede, hiçbirinde “Başkanım”, “Sayın” yok; çünkü benim dilim değildir. Ben bunu söylüyorum, ama –bugünkü Star’da da var- ben “Apo kardeşim” dedim, yazdım.

KVK: “Genel Sekreter kardeşim” demiştiniz...

YK: Yazdım. Evet, ben kardeşliği vurguluyorum. Ayrıca, “Sayın” demekle hiçbir –ben bunu da söylüyorum-, “Mustafa Kemal’i sevmiyorum!” demekle “Sayın” diyenlere dava açılamaz; bunu da söyledim orada. Ama benim üslubum değil... İkincisi, ben bunu, orada, güzel bir programda uzatmak istemedim. “Siz AKP’lisiniz.” Kırk defa getiriyorlar! Ben, şunu da söylemiyorum, kendimi savunmuyorum; orada yanılıyorsunuz, Coşkun Bey. Ben şunu da söyleyebilirim: “Hepiniz benim arkamdaydınız ‘Abdullah Öcalan’a git söyle, bizi de kabul etsin,’ diye, hepiniz gittiniz.” Ben bir tek gün, “Hepiniz gitti!” dedim mi? Hepiniz gitti! Ben gözaltına aldım, ama bir daha şunu da söyleyeceğim, gayet açık olarak: Benim orada yaptığım konuşmalar bugün dünyanın her tarafında bilim oluyor. Benim yaptıklarımla... Vamık Volkan... Onlar yazıyorlar... Benim orada, gecenin o saatinde, artık üslubuma da uygun olmayan tarafı: Suçladım onu, “AKP’lisiniz!” dedim. İşte Doğu Perinçek’le benim aramdaki fark budur. Doğu Perinçek gittiği için sıkıntılı, ben gittiğim için çok memnunum.

KVK: Siz inkar etmiyorsunuz...

YK: Ama orada, iki saatlik sürenin sonunda, bana da fırsat verilmiş, olmaz ki... Bıktırdılar artık! Sürekli sürekli...

KVK: Haklısınız...

YK: Bakın, ben gittiğimde, Şam’ı Beyrut’a bağlayan yerde, “Atla!” dediler, atladım. Arkamızda Muhaberat, Suriye istihbaratı... Kendi kendime dedim ki, “Yalçın, seni burada vurabilirler, vurulup kalabilirsin.” Vurulup kalabilirsin de... Başka bir pasaportla girmişsin... Kaldı ki, o çocuğu, DTP başkanını da söyledim. Çocuk geliyor, niye tutukluyorsun?! Hükümette hiç askerliğini yapmamış olan yok mu?! Orada hiçbir çekince yoktur, ama artık yeter. Mehmet Ali Birand da gitti...

KVK: Hocam, ama sizin gidişinizle Birand’ın gidişi arasında fark var.

YK: Ha, vardır: Onlar her gidişlerinden önce MİT’e giderler izahat verirler, döndüklerinde yine izahat verirler. Bense kardeşlik için giderim... Yine zamanı gelsin, Kandil’e de giderim... Bunları da söyleyeceğim.

Hocamıza olan sorularımız bitmemişti... Birçok haber hakkındaki sorumuz kafamızdaydı... Tuncay Özkan'ı, yeni televizyon programı projesini, Harun Tekin'in "darbe karşıtlığını", Deniz Bölükbaşı'nı, canlı yayında Kemal Gürüz'e selam göndermesini ve Turgut Özakman'a üstadım demesini, Başbakan'ın hastalığını, son dönem eserlerinde kullandığı dil ve üslubunu, postmodernizmi ve Baudrillard'ı... Hepsini ve hepsini sorduk, Hocamız KVK için cevapladı...

Kalemlervekiliclar.com

*Bu mülakatı veya bu mülakatın bir kısmını başka platformlarda alıntılayacağımızda sitemizin kaynak gösterilmesini rica ederiz.



KVK: Hocam, Tuncay Özkan’ın yeni kuracağı söylenen Kanal Biz için sizin de adınız geçiyor ve siz de iyimser baktığınızı söylüyorsunuz. Tuncay Özkan’ın kanalında program yapacak mısınız?

YK: Yeni bir televizyon kurdu, bu büyük bir başarıdır. İlke olarak anlaşmış görünüyoruz. Ben her programa hazırlıklı gidiyorum, çok vakit ayırıyorum. Mesela, son ART’deki program için 1,5 günüm gitti. Görüyorsunuz, Farsça’mı tazelemek uğraşıyorum. İdris Akyüz de çok mert bir insan... Programın ismi yine “Kalemler ve Kılıçlar” olabilir. Ancak bilemiyorum, bu kez programı daha değişik bir formatta yapmayı düşünüyorum. Felsefe, şiir ve sanat katmayı düşünüyorum... Vaktimi alıyor, ama mecburum; herkes istiyor.

KVK: Hocam, yeri gelmişken soralım: Tuncay Özkan’ın Kanaltürk’ü Fethullahçı bir sermaye grubuna satmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

YK: Hiç kimse bunu olumlu değerlendirmez. Bir: Tuncay Özkan’ın da savunmaları var, her gün duyuyoruz. Reklam verilmesini engellemişler, Aydın Doğan’a satmak istemiş, Ankara izin vermemiş... İki: Böyle bir televizyon kurması çok büyük bir başarıdır. Asıl söylemek istediğim nokta da şudur: Tabiatıyla Fethullah Hoca’ya satılması hiçbir biçimde tasvip edilemez. Ancak inanılmaz bir şey: Herkes Fethullahçı diye karşı çıkıyor, bu tepki sevindiricidir... Zaten Kanaltürk’ün artık izleyicisi de olmaz; sanmıyorum. Yine de bu satışla hepimizin onuru kırıldı...

KVK: İstanbul’da birkaç gün önce “Darbeye karşı 70 milyon adım” adında bir miting düzenlendi, biliyorsunuz. Bizi şaşırtan oraya, sizinle yakın dostluğunu da bildiğimiz, Mor ve Ötesi grubunun solisti Harun Tekin’in de giderek destek oluşu oldu. Hatta o platform adına açıklama da yaptı... Ne diyorsunuz? Harun Tekin, sizi okumamış mı? Okuduysa da anlamamış mı?

YK: Valla, o beni de şaşırttı. Televizyondan soracağım... İlk televizyon programımda o vesileyle söyleyeceğim. Onlar “darbeye karşılar”, ben de diyorum: Ben de darbeye karşı olanlara karşıyım! Harun hariç... (Gülüyoruz. KVK) Kendisini ilk fırsatta arayacağım. Bu çocuklar, çok da temiz çocuklar, okumuş, hepsi doktora yapıyorlar; dolayısıyla, arayacağım, kazanmalıyız.

KVK: Hocam, siz türbanı üniversitelerde bırakmayı amaçlayan anayasal değişikliklerden sonra Deniz Bölükbaşı için “siyasi ölü” dediniz, ancak daha geçtiğimiz sene Nisan mitingleri sırasında, “yeni kurulacak millî hükümetimizin Dışişleri Bakanı olabilir” demiştiniz.

YK: İlk planda söylemek istediğimi belki ifade edememişimdir. İsteseydiler, kendi cumhurbaşkanlarını seçebilirdiler; bunu demek istedim. Şimdi diyorlar ki, “AKP’yi oyuna getirdik.” Siz oyuna geldiniz! Siyasi ölüsünüz artık! Bakın, kendileri de kabul ediyorlar, hatta kendi aralarında dalga bile geçiyorlarmış, “Yalçın Küçük, bizi mevta ilan etti,” diye...

KVK: Hocam, ama mesela canlı yayından eski YÖK Başkanı Kemal Gürüz’e selam göndermeniz, daha iki üç sene önce kitapları için, “MİT çıkarttırmış olabilir, anaokulları düzeyindedir,” dediğiniz ve size en ağır eleştirileri yönelten Turgut Özakman için “üstadımız” demeniz...

YK: Öyle düşünmeyin. Kişisel üslubum çok yumuşaktır. Ben, o programları kırdığım insanlardan özür dilemek için bir vesile olarak kullandım. Özakman’ın bir kitabını tanıttım; o bir ekoldür, ben ayrı bir ekolüm. “Üstadımız” lafında bir şey yok ki... O, bir ekoldür. Attila İlhan dostumuz ve o, Atatürk’ü tanrılaştırırlar ve mesyanik bir tarih yazımları vardır. Ben, Darwinist yazıyorum. İnsanları kırdığım oluyor... Neticede ikimiz de Cumhuriyet’i savunuyoruz, ama o bir ekoldür, ben ayrı ekolüm. Kemal Gürüz, YÖK Başkanı olarak üniversiteleri mengeneyle tuttular! Ancak yine de şükran borcum var: Küçük üniversitelerdeki doktora programlarını kaldırdı. Eğer kaldırmasaydı, bugün üniversiteler şeriatçılarla, Fethullahçılarla dolu olurdu. Sonra ben çok rahatım: Kemalizm’i en çok ben eleştirdim... Ben kendimi inkar etmedim ki... Bakın, Turgut Özakman da “ilk kurşun Dörtyol’da atıldı” demeye başladı...

KVK: Hocam, Hürriyet gazetesinde dün çok önemli bir haber yer aldı. Başbakan’ın kendi gösterdiği hasta kimliğinden numarasını alıp daha önceki kan tahlili raporlarına ulaşmışlar ve Başbakan Erdoğan’ın şeker hastası olduğunu belgelediklerini ileri sürüyorlar. Bu savlar, sizin Başbakan’ın epilepsi olduğu yönündeki savlarınıza yönelik doğrudan bir hücum. Ne diyorsunuz bu son iddialar hakkında?

YK: Teşhisiniz doğrudur. Bu son haberler, benim Epilepsi kitabıma bir cevaptır. Anlaşılan o ki, Aydın Doğan ve Ertuğrul Özkök, tekrar Tayyip Bey’le anlaşmak üzereler... Böyle bir arayış içerisinde oldukları çok açık... Onlar, bir defa, kendi yazdıklarına da inanmıyorlar; “agresif” diyorlar, “uyur” diyorlar. Yaptıkları ise Türkiye Cumhuriyeti’ne bir hakarettir! Bir başbakanın ne olduğu belli olmayan on yıl önceki kan tahlili raporuna dayanarak haber yapıyorlar... Onları perişan edeceğim! Orada Güven Hastanesi’nde tedavi gördüğünde nörolog baktı diyorsunuz; bunu siz diyorsunuz! Bu ölen doktor nörologdu... Siz kendiniz söylüyorsunuz! Nörolog şeker hastasına bakar mı? Ama nörolog, epilepsiye bakar... Bu, bir anlaşmadır.

KVK: Bir de, sitemizden size bir okuyucu eleştirisi yöneltelim. Hocam, mesela, Türkiye Üzerine Tezler’in beş cildini çok yalın biçimde yazdığınız için hızlı ve kolay biçimde okuyabiliyorken son dönem çalışmalarınızda daha bir Osmanlı üslubunu kullandığınızı görüyoruz. Özellikle Gizli Tarih’te, birçok Osmanlıca kalıp, doğrudan Fransızca alıntılar... Neden böyle yazıyorsunuz? Halkın yazdıklarınızı anlamasını istemiyor musunuz?

YK: Efendim, Gizli Tarih ayrıdır ve kasten masal üslubuyla Osmanî yazdım. İkinci nokta ise kasten yapıyorum; insanımız alışsın. Üç, meslekî bir alışkanlıktır. İngilizce ve Fransızca alıntılar yaparım. Okuyucuya bir tercih sunmaktır: “Çevirimi beğenmeyebilirsiniz, orijinalini de sunuyorum.” Türkiye Üzerine Tezler ve önceki çalışmalar... O, çok farklıydı... Halkçıydım, dolayısıyla dilimi değiştiriyordum. Ancak şimdiki dilimi daha hoş buluyorum...

KVK: Sizin özellikle, “Kapitalizm sona erdi, kapitalist bir sistemde yaşamıyoruz,” tezleriniz sitemizde çok tartışıldı ve aslında tam olarak ne demek istediğiniz anlaşılamadı. Bu bağlamda iki sorumuz olacak: Bir, Marksizm’in geleneksel sınıf tahlili bugün hala geçerliliğini korumakta mıdır? İki, bugün işçi sınıfı hala devrimci bir sınıf mıdır?

YK: Öncelikle, bunlar oldukça zor ve irdelenmesi gereken konular... Ben daha önce de söyledim: Kapitalizm eski bir aşamadır, biz artık bunu geçtik. Bunu sadece ben değil, son yirmi yıldır bütün yazarlar söylüyor. Buradan hareketle ilk sorunuzu kısaca cevaplarsam, Marksizm’in sınıf tahlili geçerliliğini korumaktadır ve bana kalırsa Marx’ın çizdiği şablon geçerliliğini yitirmemiştir. İkincisi, ben işçi sınıfını eninde sonunda iktidar sahibi olarak görüyorum, ama fakat bugün ne derece devrimcidir; bu, tartışmaya açık bir soru. Bir de şunu eklemek lazım: Marx’la polemik içine girmeyi sağlıklı buluyorum. Marx’ı ilk revize eden de Lenin’dir; buna olumlu bakmak lazım.

KVK: Hocam, sitede Baudrillard üzerinden bir tartışma da çıktı. Hatta sizin “kapitalizm öldü” tezlerinizi postmodern düşünürlerin yazdıklarına yakın bulanlar oldu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Baudrillard’ın “Üretimin Aynası Ya da Tarihi Materyalist Eleştiri Yanılsaması” kitabını okudunuz mu?

YK: Baudrillard okudum, sorduğunuz kitabını da okudum, fakat bitirdiğimi söyleyemem. Olumlu bulduğum tarafları var, ilgimi çekiyor. Postmodern olduğum konusundaki eleştirileri ise kabul etmiyorum. Postmodernlik, yapısalcılığa karşı olmak ve teoriyi reddetmektir; bu, bende yoktur.

KVK: Bir de, günlük politikayla bu kadar ilgilenirken acaba “grand theory”yi ıskalıyor musunuz?

YK: Elbette, evet, bu eleştiriye katılıyorum. Ben, eylem adamıyım ve açıkçası eğilmek istediğim bazı konuları atlamak zorunda kalıyorum. İşte görüyorsunuz, Star gazetesi hücum ediyor, bize pek boş vakit bırakmıyorlar, ama Sonbahar için daha iyi planlarım var. Daha fazla felsefe de yazacağım... Bunlar üstüne çalışma yapsam da eleştiriye katılıyorum. Ayrıca şunu da söylemeliyim: Sitede felsefe konuşulması beni sevindirmiştir; bunu olumlu buluyorum.

Hocamızla Kadro hareketini ve onların "bizlik" kavramına bakışını konuşmakla kalmamış, Doğan Avcıoğlu'nun ve genel olarak 1960-70 Türkiye solunun gayrimüslimlere ve Kürt meselesine bakışı üzerine de bir konuşma gerçekleştirmiştik... İşte Doğan Avcıoğlu, Yön, Devrim, TİP, gayrimüslimler ve Kürt meselesi...

Kalemlervekiliclar.com

*Bu mülakatı veya bu mülakatın bir kısmını başka platformlarda alıntılayacağımızda sitemizin kaynak gösterilmesini rica ederiz.


KVK: Kadro çizgisinin bir ardılı olarak, her ne kadar arada Forum dergisi gibi başka deneyimler de varsa, Yön-Devrim hareketini ele alabiliriz. Burada Doğan Avcıoğlu’nun izlediği çizgiyi esas almak gerekirse –ki bence belirleyici olan da kendisidir-, Doğan Avcıoğlu’nun Yön ve Devrim’de yazıklarına baktığımız zaman yine Kadro’daki vurgular var. Mesela, Kadro’da, “askerî zaferlerin, Dumlupınar’ın, iktisadî zaferlerle taçlandırılması gerektiği” yönünde yazılar var. Benzer biçimde, Doğan Avcıoğlu’nda da “politik zaferlerin, gayrimillî unsurlara karşı iktisadî zaferlerle pekiştirilmesi” vurgusu var ve daha çok “millî iktisat”, “millî sanayi” vurgularını –sizin de içinde bulunduğunuz hareketin vurgusunu- tekrar eden bir söylemi vardı. Bunun yanı sıra, Doğan Avcıoğlu’nun gayrimüslimlere bakışında, gayrimüslimlerin haklarının genişletilmesi konusunda çok fazla yazdıklarına rastlamadım. Sadece Kürt sorunu konusunda çok önemli bir açılımı var: 1966 yılında Türkiye’de ilk defa meseleyi “Kürt meselesi” olarak adlandıran kişi, Doğan Avcıoğlu... Ben, bunun böyle olduğunu bilmiyordum, daha çok bu konuda TİP’in ilk adımı attığını duymuştum sizlerden, daha önceki okuduklarımdan... Yalnız, Doğan Avcıoğlu’nun farkı, “Kürt meselesi” diye meseleyi tabir etmesine rağmen içini doldurmaması, bir çözüm önerisi getirmemesi. Bunun nedeni ne olabilir? Yani Doğan Avcıoğlu, bir yandan “Kürt meselesi” diye ilk ortaya çıkar, ama diğer yandan bunun çözümü konusunda da “kendimi bir öneri getirecek denli güçlü hissetmiyorum” diye de yazıyor 1966 yılında...

YK: Şimdi... Doğan Avcıoğlu, kendisini hiçbir zaman “Marksist” olarak ifade etmedi, Marx’ı da çok fazla yüceltmedi, ama bana göre çok ciddi bir, Marksist bir devrimciydi Doğan Avcıoğlu... Bu söylediğinizi iki episotla anlatabilirim. Ben 1970 yılında, 1970 yazında Türkiye’ye döndüm, Haziran ayında ve döner dönmez de Doğan Avcıoğlu’na gittim. 1970 Haziran’ı, aşağı yukarı, Türkiye’de bir askerî müdahalenin hemen hemen kesin olduğu bir zaman idi. Doğan Avcıoğlu da, Cemal Madanoğlu’yla beraber, bunun en önemli adamlarından bir tanesi. Benim büyüğümdür, ama yıllar sonra aramızda yaş farkı kalmadı, ama 1970 yılında hala büyüğümdü. Odasında, “Yapma,” dedim, “tutamazsın.” Ve sonunda tartıştık biraz daha ayrıntıya gidince... “Kürt meselesinde ne yapacaksın?” dedim. “Hiçbir şey yapamayız,” dedi. “Orada çok bağlıyız,” dedi. “Çok darız,” dedi. Daha sonra hareket biraz daha ilerleyince, Numan Esin bunu söylemiyor, ama ben ODTÜ’de hoca olduğum zaman birkaç ay sonra bana geldi. Bir arkadaşım da vardı, Atilla Sönmez, o da ODTÜ Rektör Yardımcısı’ydı; yakın zamanda kaybettik, çok değerli bir arkadaştı. Dinlenmemesi için İnönü’nün, Rektör Erdal İnönü’nün odasında konuştuk. Numan Esin, bana ve benimle birlikte olan arkadaşıma o günkü ihtilal hareketine katılmayı önerdi. Aynı şekilde, ben, “Kürt meselesinde ne yapacaksınız?” dedim. Numan, hiçbir şey yapılamayacağını söyledi. “Toprak reformunda ne yapılacak?” dedim. Orada çok yüzeysel sözler söyledi.

Şimdi bu iki episotu niçin anlatıyorum? Çok açık: Doğan Avcıoğlu çok net bir şekilde iktidarı hedeflediği andan itibaren çok “gerçekçi” bir devrimci politikacı olarak Kürt meselesinden uzaklaşmak mecburiyetinde olduğunu hissediyordu., çünkü bu mücadeleyi, bu müdahaleyi orduyla beraber yapmak istiyordu ve ordu da Kürt meselesinde aktiviteden çok uzak, çözümden çok uzak idi. Çözümden çok uzaktı... Dolayısıyla, Doğan Avcıoğlu’nun, bu söylediğiniz, “ilk olarak bunları Doğan Avcıoğlu ortaya attı” sözüne sevinirim, ama çok gerçekçi bulmam, çünkü bizim 1965’teki seçim kampanyamızda Kürtler vardır ve milletvekillerimiz Kürt’tü, Tarık Ziya Ekinci... Onun ötesinde, “bölge planlaması” kavramı çok ilerlemişti. Biz, bölge planlamasının çok ateşli savunucularıydık. Nitekim, ben Başbakanlık DPT’de olduğum zaman, 1964 yılında Antalya Bölge Planlaması’nın Co-Directeur’ü olarak atandım. Dolayısıyla, biz bölge planlamasını, Adana-Çukurova bölge planlamasını bir tür Kürt meselesi olarak da alıyorduk, ancak hem Kadro hem Yön hareketi tipik bir Komünist Manifesto solcusudur. Maddî yapı değiştiği zaman üstyapının değişeceği inancı, burada, saklıdır. Şimdi bunların doğru olmadığını düşünüyoruz ve bunlara “kaba Marksist” diyoruz. Bugün kaba Marksistler, yeni mürtecilerdir. “Öyle bir sorun mu?” Bugün, “Kürt meselesi mi? Yatırım götürün.” Bu, kaba Marksizm’dir. “O mu? İş vereceksin.” Kaba Marksizm’dir... Bu her tarafa yayılmıştır... Kaba Marksizm, Marksist olmayanların ideolojisidir. Koskoca yüksek komutanlık bile, “Oraya iş götürdüğünüz takdirde, Kürt ayrılıkçı hareketi PKK’nın kadro bulamayacağını” düşünüyor. Yani saymayla böyle... Nihayet “kadro” dediğin... Topluyorsun topluyorsun, en fazla söyleyelim: 5.000 tane silahlı eylemcisi olduğu söyleniyor. 5.000 taneyle, iş bulmakla bunların ne alakası var?! Bunların çoğu zengin çocuklarını da buluyor, İsveç’ten buluyor... Bunlar, kaba Marksistler.

Ama ben kendimi ayırt etmeden konuşabilirim... Ayırt etmem için bir neden yok, çünkü Türk aydınını konuşuyoruz; ben de bunların bir parçasıydım. O tür, mekanik, kaba, ekonomik değişimleri büyük transformatör olarak gören bir anlayışımız vardı. Benim şu anda Türkiye düşüncesinde yaptığım, bunu önemli ölçüde muhafaza ederek, buna yeni dinamikler kazandırmak: Politik olmak, iradeyi getirmek, eylemliliği getirmek...

Doğan Avcıoğlu’nda da bu vardı. Şimdi size, bu vesileyle, yeni kitaplarımda alacağım: TİP’in 1970’teki kongre kararı, Kürt meselesiyle ilgili...

KVK: Hocam, bu konuda, sizin de belirttiğiniz gibi, “İlk olmasına sevinirim, ama önemsemem,” çünkü içeriğini doldurmamıştır...

YK: Hayır, ilk olmayabilir... Ama, Doğan Avcıoğlu, Kürt meselesini biliyordu. Şimdi de yazdım, işte 1965 seçimleri... Bu “Yol’un Neresindeyiz?”i yeniden kaleme alıyorum. 1965 seçimleri Türkiye soluna çok büyük bir moral verdi ve hemen, bu moralle beraber, yol ayrımına gidildi. İktidar göründü, iktidar göründü; “Nasıl alacağız?”

Aybar, Mehmet Ali Aybar, yepyeni bir havaya geçti: “Alırız, parlamenter yolla alırız ve Kürtlerle alırız.” Doğan Avcıoğlu: “Parlamenter yolla alamayız, parlamenter yollarla almanın da hiçbir önemi yoktur; idare-i maslahattır. Dolayısıyla, askerî müdahaleyle alırız.” Sizin söylediğiniz 1966... 1967 yılı, belleğim beni yanıltmıyorsa, Yön’ü kapattı...

KVK: Evet, 1967’de kapattı.

YK: 1967’de kapattı. 1966’da... Benim söylediğim, şu anda bunları dipnotlarda da koydum, çünkü bir tarih yazdım, mecburum, vaktim de yok. Yeni kuşaklar bilmiyorlar o tarihi; yazıyorum. 1966 yılına geldiğimizde, artık yol ayrılmıştı. Doğan Avcıoğlu’nun ondan sonra Kürt meselesinden bahsetmesi mümkün değildir. 1965-66 yıllarında pek çok konferans hatırlıyorum: Bu konferanslarda üstü kapalı olarak bu meseleyi konuşuyoruz. Zaten 1966 yılından bir yıl sonra da, 1967 yılıdır, belleğim beni yanıltmıyorsa, Doğu Mitingleri’dir; onun tarihine bakmak lazım. Doğu Mitingleri, bir dönüş noktasıdır.

KVK: Doğu Mitingleri 1966 yılında, Hocam...

YK: 1967’dir...

KVK: 1966 yılının sonlarında, TİP tarafından...

YK: Tamam, müthiş, 1967’de de devam eder. Türkiye’de Kürt hareketliliğinin, Çağlar Bey, bu hareketinde; Doğu Mitingleri çok önemlidir, bir de şu karar çok önemlidir...

KVK: 1970’teki... Kapatılmasına gerekçe olan...

YK: Evet, çok ciddi bir karardır, bunu yayınlıyorum şimdi; çok güzel bir kitap oluyor. Ondan sonra Kürtler... Bunun anlamı nedir, Çağlar Bey? Bunu elimi vurarak da söylüyorum, sonbaharda televizyonlarda da söyleyeceğim: Kürt sorununun çıkışında, gelişmesinde, bizim Kürtlere hiçbir borcumuz yoktur; onu Türk aydını, Türk solu çıkartmıştır. Onu söylüyorum...

KVK: Zaten siz bunu Ahmet Türk’e yönelik olarak da söylemiştiniz. İsmail Beşikçi ve diğer aydınlar bu sorunu ortaya attıklarında Ahmet Türk’ün henüz “Türk olduğunu” söylemiştiniz...

YK: Evet, söylüyorum; hepsine de söylüyoruz.

KVK: Zaten, Hocam, dediğiniz gibi Doğan Avcıoğlu bunun içeriğinden bahsetmiyor. Sadece 1966 yılında yazdığı yazıda, “Bütün Türk sosyalistlerini Kürt meselesini düşünmeye davet ediyorum,” diyor ve bırakıyor.

YK: Ama ama... O zaman siz bunları düşünemezsiniz... TİP, çok daha... Mehmet Ali Bey, çok daha çekingendir ve o yüzden şükran borcumuz var. Çok temkinlidir... “Sosyalist” lafını kullanmazdık biz... “Toplumcu”, “toplumsal”...

KVK: “İlerici”...

YK: “İlerici” daha sonra... O, Sovyetlerden gelen, işte TKP’nin... “Terakki”... O ayrı, ama “toplumsal”, “toplumcu”... Hangi yıllarda bunu söylemeye başladık; onu bilmiyorum. “Devrim” de söylenmezdi, “dönüşüm” denirdi. Dönüşüm dergisi Kızılay’da satılırdı...

Ama Doğan çok daha cesurdu. Mesela, hiç kimse, bunu bir tek ben yazarım, hiç kimse Nazım’ın ismini ve kitaplarını basmayı düşünemezdi. Doğan Avcıoğlu, Yön dergisi, Yön Yayınevi çıkarttı, 1964’te bastı. İlk Nazım’ı sevdiren, İlhami Soysal’dır. Bir Moskova’ya gidişte, “Nazım’ın mezarı başında” diye Yön’de orta sayfa olmuştur; herkes ağlamıştır. Şimdi yazdığım bir kitapta da, şimdi söyledim, demin size söyledim, 1965 seçiminde 15 milletvekili çıkardık; Türk aydınını ve Türk solunu bir yol ayrımına getirdi ve böldü: Doğan Avcıoğlu ve TİP olarak... Benim bir ayağım Doğan Avcıoğlu’ndaydı, bir ayağım TİP’teydi... Doğan Avcıoğlu, benim büyüğümdür; hiçbir zaman suçlamadım. Ama şu açıklık vardı: Ben iktidarı almasını, 1970 yılında, asla istemiyordum, çünkü hem kontrol edemeyeceğimizi biliyordum, 1970’e geldiğimizde çok zayıflamıştık, hem de biz -Sovyet Tarihi’ndeki terminolojiyi kullanarak- legal Marksizm yapıyorduk; ben, bunu çok önemsiyordum. Yani bunları yaymak istiyorduk... Şu olduğunu biliyordum ben: Bundan daha büyük bir savaş olmaz, ama ben savaşçıydım, bu tür savaşı doğru bulmuyordum.

KVK: Hocam, Mihri Belli’nin de aynı, sizin söylediklerinizden farklı gerekçelerle gerçi, ama sizin gibi itirazı vardı Doğan Avcıoğlu’na... “Biz her ne kadar MDD’yi savunsak da, bizi Devrim dergisine almadılar, bizim orada yazı yazmamızı dahi istemediler ve iktidarı alsaydı Doğan Avcıoğlu, bu bize karşıt olacaktı,” diyordu Mihri Belli; siz de böyle olduğuna inanıyor musunuz?

YK: Efendim, şimdi bu nokta şudur: Bir defa, MDD’nin bu lafla çıkışı çok daha sonradır. TKP’nin, TİP’i bölme çabasıdır... Belleğim beni yanıltmıyorsa, MDD adlı bildiri 1968 yılında Türkiye’ye geldi; onlara bakarsınız. Neydi bu MDD bildirisi? Aslında çok sert biçimde Mihri Belli düşmanlığı yapıyordu, TİP’e yaranır gibi görünüyordu, çünkü biz MDD’ye karşıydık, biz SD diyorduk. Mihri Belli, “Hayır, SD olmaz,” diyordu ve büyük bir bölünmeye doğru gitti. Şu kongrenin yapıldığı zamanda, 1970 sonbaharı, 4. Büyük Kongre’de... Sonra yazıldı da... Doğu Perinçek yazdı... Bu, Yıldırım Beyazıt İşhanı’nda yapıyorduk, orada; o günlerden kalan bir tek benim.

Bir parantez açmama izin verin... Bana, İstanbul’daki evimde, bir kadın çok ısrar etti, vaktim de yoktu; böyle çok ısrar eden biri, 50’li yaşlarında olduğunu zannediyorum, bir de tanıdığını koydu. Kabul ettim. Çok hoş bir kadın, televizyonlarda çalışıyor, 1968 kuşağı için bir iş yapıyordu, belgesel yapmak istiyordu. O da beni bulmuş... Sonradan sordum, “Kimlerle konuştunuz?” “Oral Çalışlar’la, Ertuğrul Kürkçü’yle...” “Bu işi yapacaksanız, bir daha onlarla konuşmayın,” dedim. Size de açıkça söylüyorum, çünkü o heyecanları yok...

Ben, 1970’te oradaydım. Sonra Doğu Perinçek söyledi: “Üç bina ötede biz toplandık ve Mihri Belli, -beraberdiler o zaman 1970’te- ‘Kongreyi basalım,’ dedi, ben istemedim.” Bunlar yazılıdır... Şu anda Mihri de benim dostum, gayet güzel işler yapıyor, ama 1968-69’a geldiğimiz zaman Mihri politik olarak sakıncalı görülüyordu, çünkü tutulamaz biçimde silahlı mücadeleyi savunuyordu. Ben şimdi yazılarıma bakıyorum: Dağa çıkartmayı düşünüyordu. Hapiste de yattığı için yiğit de bir arkadaşımız, büyüğümüzdü...

KVK: Yunan iç savaşında da yer almış...

YK: Onlar ayrı, onlar biraz abartmadır; gitmiştir gelmiştir, onlar da başka şeyler... Ama yiğit bir adamdır, ondan sonra, hapis yatmıştır, kahramandı hapishanede... Dolayısıyla, öyle bir adı vardı. Bu, büyük bir sakıncaydı. Çok fazla bölüyordu... Biz SD dediğimiz için işte binalar basılıyordu, fakat daha önemlisi, Coşkun Bey, Doğan Avcıoğlu, birazdan geleceğiz, daima TİP’ten çok daha fazla Sovyet dostluğunu savunuyordu. İktidarı düşünüyordu, yapacaklarında Sovyet dostuydu... Bunun anlamı, sürgündeki TKP’yle yakın olmaktır; bunun anlamı, sürgündeki TKP’nin karşıtlarıyla uzak olmaktır. Nitekim, 1970’li yıla geldiğimizde SBKP bir tek Türkiye’de Doğan Avcıoğlu’nu bilirdi. 15 tane milletvekili olan TİP’i yok sayardı. Bir, birkaç kişisi olan TKP’dir, bir de Doğan Avcıoğlu’dur. Dolayısıyla, Mihri Belli’nin bu söylediklerinin böyle bir anlamı vardır.

Şimdi gayrimüslimler açısından söyleyecek olursak, çok açık olarak, Doğan Avcıoğlu’yla beraber –şimdi de yazılıyor, ben çünkü her yerde söylüyorum, televizyonlarda da söylüyorum- ben, biz “orducu sosyalist”leriz. Bunun anlamı şudur: Türkiye ordusunu etkilemeden hedefe yaklaşamayız. O yüzden, şimdi, yeni mürteciler, zaman zaman, beni “Baasçı”, Doğan Avcıoğlu’yla beraber, olarak niteliyorlar; bu, doğrudur. Bu, doğrudur. Doğan Avcıoğlu, Yön’de, zannediyorum Devrim’de daha çok, açıkça Baas Partisi’ni... Baas Partisi, ciddi bir partidir ve örnek bir partidir, çünkü iki kurucusundan bir tanesi Hıristiyan’dır. Bu, çok açık olarak söylenirdi. Yani o zamanki Türkiye solunu anlamak bakımından bu çok öğreticidir. Onun bir Hıristiyan olması herhangi bir sakınca uyandırmazdı. Baas, Baas’tır; Hıristiyan da olabilir. Burada hiçbir sorun yoktur. Baas’tır ve çok ciddi bir partidir, açıkça tanıtılmıştır. Pek çok programı övülmüştür. Bunun anlamı nedir? Bir de, bu gayrimüslimler olmasa bile, benim görüşüm odur: 27 Mayıs’ın en önemli dönüşümlerinden bir tanesi, Türkiye’nin Araplara olan yüzünü çevirmiştir. 1960’lı yılların ilk yarısında bir Arapları küçümseme, ayırma vardır. İkinci yarısında ise, o çok hızlı yükselişle birlikte, Türk aydını, Türk solu, Türk öğrencisi, aşırı ölçüde pro-Arap olmuştur; pro-Arap, Arap yanlısı olmuştur. Bu da çok müthiştir... Filistin devrimcileriyle beraber olmuşlardır... Dolayısıyla, gayrimüslimler konusunda bir şey söyleyebilir miyim, söyleyemez miyim; yani Birinci ve İkinci TİP’te açık Yahudiler çoktular, aday olurlardı. Biz, İzmir’de, şu Sosyalist İktidar’da bile, Yahudiler bizimle beraberdiler. Şu anki TKP’nin Genel Sekreteri Kemal Okuyan’ın ablasının kocası, Yahudi’miz bizim; şimdi ayrılmışlar. Selim, Aaron, İshak, pek çok... İkinci TİP’te de Yahudiler bizimle beraberdiler. Ermeniler vardı, Elenlerin de olması lazım... Dolayısıyla, özellikle TİP, hem Kürtlerde hem de diğer kavimler konusunda çok açıktılar. Orada bir sorun yoktu. Zaten benim her zaman söylediğim, Birinci TİP çok önemliydi, çok çok parlaktı, İkinci TİP’te de çok ciddi bir Kürt çizgisi vardı; ona çok dikkat ederdik. Nasıl dikkat ederdik? Mutlaka, genel başkan Türk’ten olursa, genel sekreteri bir Kürt’ten çıkartırdık.

Hocamıza, Hrant Dink'i ve Ermeni meselesini de sorduk. Ayrıca, Hocamıza Türk Solu dergisi çevresinin ve Aydınlık hareketinin gayrimüslim hakları ve Kürt meselesine nasıl baktıkları üzerine de sorular sorduk. Hocamız, bizim için yanıtladı... İşte Hocamızla gerçekleştirdiğimiz mülakatımızın son kısmı...

Kalemlervekiliclar.com

*Bu mülakatı veya bu mülakatın bir kısmını başka platformlarda alıntılayacağımızda sitemizin kaynak gösterilmesini rica ederiz.


"Hrant, bizim çocuğumuzdur."

"Gayrimüslimler, bu toprakların bir parçasıdır; bizim Kürt meselesine bakışımız da böyledir."

"Türk Solu çizgisi, kabul edilemez ve bizim dışımızdadır."

"Kardeşliği savunmak durumundayız."

"Aydınlık hareketinin Kürt meselesi konusundaki çizgisi çok zikzaklıdır."

"Aydınlık çevresinin zaman zaman Kürtleri haksız yere suçlayıcı ifadeleri de var."

"Aydınlık hareketi kendisini 1930'lu yıllardaki Türkçülük belgileriyle sınırlamış görünüyor."

"Aydınlık çevresi, Ermeni meselesinde de kabul edilebilir sınırların çok ötesine gidiyor. Bunlar, Türkiye solunun ana çizgisinin dışındadır."

"Vakıflar Yasası'na Lozan'ın ilgası olarak bakmıyorum."

"150 yıldır Yahudi-Hıristiyan savaşları yaşanıyor."

"Ermenilere yapılan jenosit değildir. 'Ermeniler daha çok kesti' savları da anlamsız tartışmalardır. Benim tezim Erivan'ınkiyle aynıdır."

"Varlık Vergisi olayında kimi Sabetayistler zengin edilmiş, açık Yahudiler de doğuda güven altına alınmıştır."

"Ermeni ve Elenlerin tasfiyeleri, Yahudi-Hıristiyan savaşlarının doğal sonucudur. Bu hale geldikten sonra, vakıf meselesine karşı çıkmanın anlamı yoktur."


KVK: Hocam, sizin bu son demeçlerinizden birinde, yanılmıyorsam, Hrant Dink’le ilgili söyledikleriniz de vardı. “Hrant Dink, aslında bizim çocuğumuzdur. Siz bugün ona başkalarının sahip çıktığına bakmayın, o bizim öğrencimizdir,” demiştiniz. Bunu biraz açabilir misiniz?

YK: Hayır hayır... Garbis (Garbis Altınoğlu. KVK)’in yanındadır... Üstelik Garbis’in hareketleri, bizi seven hareketler değildi. Çok güzel bir çocuk vardı, TİKKO hareketinin içinde, köylü: Garbis. Garbis’in yetiştirdiği biriydi... Dolayısıyla, Garbis’in, “bizim çocuğumuz” dediğimiz zaman, bütün sol hareketi kucaklıyorum, bütün sol hareketi beraberce düşünüyorum. Yoksa, biz, hem TKP, Birinci TKP, hem TİP hem Doğan Avcıoğlu, çok ciddi bir Sovyet yanlısı politika izlerdik. Halbuki, Hrant’ın çıktığı parti anti-Sovyet’ti; ben, onu kastetmedim. Hem güzel bir çocuktu, hem bu topraklara bağlıydı hem de uzun yıllar, karısıyla beraber, Türkiye’de sol bir hareketten gelmişlerdi. Buna “yeni mürteci” dediklerimizin sahip çıkması bizi tahrik etmemelidir, o bizim çocuğumuzdur; kastım odur. Soldan gelmiştir. Tıpkı Kadro hareketini demin analiz ederken, birtakım oradan aldığı unsurlar varsa, Hrant’ta da Türkiye içinde yaşayabilir olmak; bunlar, bizim, hangi eğilim içinde olursa olsun, sol terbiyemizin parçaları bunlar; onu kastettim. Bir de, tahriklere kapılıp da Hrant gibi güzel bir insanı, hele karısını, itmemek, sizin sorunuza döndüğümüz zaman da, “gayrimüslimler”in bu toprakların parçası olduğunu söylemektir. Bizim Kürt meselesine bakışımız da böyledir...

KVK: Hocam, Türk Solu’na gelmek istiyorum. Herhalde Türk Solu dergisi çevresi, Türkiye solunun içerisinde açıktan düşmanlık çizgisine gelmiş en uç örneklerden bir tanesidir. İşte, “Kürt varsa problem vardır”, “Kürt lokantalarında yemek yemeyin”, “Kürt sorunu değil, Kürt istilası vardır” diyebilecek kadar ileri gidebilmiş bir hareket... Bu konu hakkında varsa diyecekleriniz alabiliriz... Ama yoksa Aydınlık hareketi ve Doğu Bey’e geçebiliriz... Var mıydı, Hocam?

YK: Hayır hayır... Sizin sorunuzdaki işaretler, benim için de işaretlerdir. Bunlar kabul edilemez. Benim her zaman söylediğim, biz Kürt’süz yapamayız. Nitekim, bugünkü Star gazetesinde de var: Ben, kavganın en şiddetli olduğu zamanda Ülke gazetesindeki yazılarıma “Apo kardeşim” diye başladım. Bütün bu şiddete rağmen o kardeşliği savunmak durumundayız ve Lenin’e atıf yapacak olursak da, biz bir şekilde “yöneten ulus” olduğumuz için onların kaybolmamasını istemek ve bunun için çalışmak birinci derecede bizim sorumluluğumuzdur. Bu bizde öyledir, Yürüyüş dergisinde çok açıktır. Şu kararlarda da vardır (TİP’in 1970’teki IV. Büyük Kongre Kararları. KVK). Behice Boran, onu çok söylerdi... 1975-76-77 yıllarında da Kürt meselesine bakarken, “Ezen ve ezilen birer sınıftır,” denilirdi; o sınıf meselesi gözden uzak tutulmazdı. Dolayısıyla, Türk Solu’ndaki yazarların o tür düşüncesi bizim dışımızdadır.

Onun dışında, Aydınlık hareketine geldiğimiz zaman, Aydınlık hareketinin bu konudaki çizgisi çok zikzaklıdır. Nihayet, benden sonra Bekaa Vadisi’ne gitmiştir. Türk-Kürt kardeşliğini çok yüksek tutmuş dönemleri olmuştur. Şimdi, zaman zaman, Kürtleri haksız yere suçlayıcı ifadeleri de var... Ama o bütünü içindedir; bunlar, sadece Kürt meselesinde değil, dilimizle ilgili tavırlarında da böyledir. Şu anda Aydınlık hareketi bizim 1930’lu yıllardaki Türkçülük belgilerimizle kendini sınırlamış olarak görünüyor; Kürtlere bakışı da o. Yani teorik açıdan bakacak olursak, işte Türklerin 10.000 yıldır tarih sahnesinde var olduğunu iddia ediyorlar. Bu, kabul edilemez. Götürürsün, M.Ö. 6 yüzyıla kadar götürürsün, ama M.Ö. 6. yüzyıldan önce yokuz ki... “Stan” sözcüğü üzerine iddiaları var. “Stan”, “Stadyum”, “Stasyon” (istasyon) kelimeleriyle aynıdır, Farsça kökenlidir... Hint-Avrupa’da vardır... Aydınlık’taki arkadaşlarımız, bunu çok fazla ileriye götürüyor. Ermeni meselesinde de kabul edilebilir sınırların çok ötesine gidiyor. Bunlar, Türkiye solunun ana çizgisinin dışındadır.

En önemli eksikleriyse Yahudi kavminin rolünü yok saymasıdır. Bu, kabul edilebilir bir durum değildir. Yüce Gök’e şükürler olsun, benim çalışmalarımla bu ortaya çıkmıştır. Kürt Yahudilerinin ortaya çıkmış olmasıdır. Barzani, bir Kürdo-Judaik devlet kuruyor. Bugün Türkiye’de anti-Amerikanizm güçlüdür. Bakın, Veli Küçük ve diğerleri... Ergenekon’da ilk tutuklananlar; bunlar, MHP tandanslı insanlar ve ilk defa anti-İsrail, anti-Amerikan bakış açısına sahip oldular.

KVK: Hocam, bir de Vakıflar Yasası meselesi var. Aydınlık dergisi çevresi, bu yasayı Lozan’ın ihlali ve Lozan’a aykırı olarak değerlendiriyor. Gayrimüslim azınlıklarının haklarının genişletilmesi, onların kendi adlarına dernek kurabilmesi, bu derneklerin mülk edinebilmesi, gayrimenkul edinebilmesi ve dışarıdan yardım alabilmesi gibi kimi düzenlemelere karşı çıkan bir eğilimleri var... Siz Vakıflar Yasası’na nasıl bakıyorsunuz?

YK: Ben, Vakıflar Yasası’na Lozan’ın ilgası olarak bakmıyorum. Şunu hep söylüyorum: Bazı özel üniversiteler ve vakıf üniversiteleri bölücüdür, limanların satılması bölücülüktür. Ben, yaşananları 150 yıllık Yahudi-Hıristiyan savaşları olarak görüyorum. 1900’lerin başında dörtte bir gayrimüslim nüfusumuz vardı; bunları tutacaksınız. Şimdi yok...

Ben ne diyorum? Teknik olarak, bunu hem Ermeniler hem Kürtler için söylüyorum, o zaman da yazdım, Ermenilere ve Kürtlere yapılan jenosit değildir. Eğer, çünkü, tek bir Ermeni bile, “Bu, iyi bir Ermeni’dir,” diye kapsam dışı tutuluyorsa jenosit değildir o... “Onlar, daha çok kırdılar.” Bu da çok anlamlı bir tartışma değildir. İnsan, karpuz değildir. Vardır; Ermeniler 1915’ten önce kalkışmıştır, bölgede katliamlar yapmışlardır, tarih de yazıyor. “O, daha çok kesti!” Bu anlamlı değildir... Benim tezim herkesten farklıdır, bir tek Erivan’dan farklı değildir. Çünkü onlar da “jenosit” demiyorlar, “kırım” diyorlar, “büyük kırım” diyorlar. Erivan’da bu olayların yıldönümlerindeki etkinliklerde Türk bayraklarındaki hilalin yanında Davut yıldızı vardı...

Yazık olmuştur...

Varlık Vergisi konusunda da farklı düşünürüm. İki görüş vardır: Bir, benimseyenler vardır. “Millî bir sermaye yaratılması gerekiyordu,” derler. Ondan alıp ona verirler, “akümülasyon” derler. Bir de, İsmail Beşikçi gibi bakanlar vardır. “İşte Türkler bunu yapar...” Ben, öyle bakmıyorum. Ben nasıl bakıyorum? İkisinden de farklı olarak, Varlık Vergisi eliyle Elenlerden alınıp İbrani kökenlilere, Sabetayistlere verilmiştir. Yeni zenginler yaratılmıştır... Açıktan Yahudi olup Aşkale’ye gönderilenler ise aslında güven altına alınmıştır. 1940’larda yaklaşan Nazi tehlikesi vardır...

İşte, “Efendim, Kürtler de Sevr’i kabul etmedi.” Ben, zaman zaman Kemal Paşa’nın dehasını da vurgularım, ama Kürtler neden Sevr’i kabul etmedi? 1800’lerin sonundan itibaren Ermenilerin mallarını en çok gasp edenler Kürtlerdir. Sevr Antlaşması hem Ermenistan hem de Kürdistan öngörüyordu, ama bir Ermenistan kurulsaydı Kürtlerin el koyduğu mülklerin çoğu Ermeni ülkesinde kalacaktı. Kürtler, Sevr’e karşı çıktı; bunda bir mantık vardır. Ha, ne iyi ettiler de çıktılar...

Türkiye solunda her zaman gayrimüslimlerle beraber olma düşüncesi olmuştur. Yaşanan süreç ise, özellikle Ermeni ve Elen kavimlerinin tasfiyeleri, Yahudi-Hıristiyan savaşlarının doğal sonucudur. Bu hale geldikten sonra, nüfusunun dörtte biri olan gayrimüslimlerini göçertmişsin, vakıf meselesine karşı çıkmanın bir anlamı yoktur.

***BİTTİ***

Bu söyleşimiz üzerine fikirlerinizi belirtmek veya tartışmaya dahil olmak için:

http://www.kalemlervekiliclar.com/kvk-ol...11707.html